השעה שבה מתקיים הריאיון הזה היא שעה נדירה יחסית, שבה אפשר לתפוס את הרב חיים פוגל לשיחה אישית בביתו. לפני כן, בשעות הבוקר, הוא לומד בבית המדרש (“התלמידים שלנו בגרעין הם כבר רבנים בפני עצמם”, הוא מסביר, “וכדי לענות להם על שאלות אני צריך ללמוד יותר בעצמי”), ורגע אחרי סיום הריאיון הוא יעלה על מונית וייסע לרחובות.

שם, ברחובות, הוא ייפגש בין השאר עם נוף שונה לגמרי מזה שנשקף מדירתו, והשלווה של גבעת מרדכי תתחלף בהמולה של שכונת הפיתוח אושיות.

פעילות הגרעין התורני באושיות היא רק אחת מזירות הפעולה של הרב פוגל ברחובות, וגם רחובות היא רק אחד ממוקדי עשייה רבים שנמצאים תחת חסותו. מה שמיוחד בכל זאת בגרעין הוא זכייתו הטרייה באות הנשיא למתנדב. ביום שלישי האחרון נערך הטקס השנתי, שבו חילק הנשיא היוצא שמעון פרס בפעם האחרונה עיטורי הצטיינות למתנדבים בתחומים שונים. ביניהם נמנה הפעם הגרעין התורני ברחובות, מיסודן של ישיבת ההסדר ומכללת מורשת יעקב (היום חלק ממכללת אורות ישראל) הפועלות בעיר.

זו הייתה הפעם הראשונה שבה גרעין תורני זוכה באות זה. “חברי הגרעין מתגוררים בשכונה מתוך רצון לחולל שינוי הוליסטי בשכונה ולהעצמתה”, נכתב בנימוקים למתן האות, “היכרות עמוקה זו היא המפתח להבנת הצרכים של האוכלוסייה המגוונת בשכונה, לעבודה משותפת עם התושבים תוך מתן ביטוי לרצונותיהם ויכולותיהם. כתוצאה מכך, פעילות הגרעין הביאה לירידה משמעותית ברמת הפשיעה בשכונה”.

מסוכת האבלים לשיעור קבוע

הרב חיים פוגל נולד לפני 65 שנים בפרדס חנה. בגיל התיכון למד באור עציון, ומשם המשיך למרכז הרב. לאחר מכן החל לעסוק בחינוך, ולשם כך לא היה עליו ללכת רחוק – הוא ניהל את הישיבה לצעירים הצמודה למרכז הרב. כרבים מחבריו לבית המדרש, גם הרב פוגל הצטרף עם רעייתו רות למפעל ההתיישבות המתהווה, והיה שותף בגרעין אלון מורה.

אולם בשונה מאותם חברים, לאחר כשנה הרגיש שהוא אינו מוצא את מקומו בתחום ההתיישבות. לאחר התייעצות עם רבותיו, הרצי"ה קוק והרב אברהם שפירא, הוא החליט לחזור ולהשקיע את מלוא כוחותיו בשדה החינוך.

במהלך השנים התפרשה עבודתו החינוכית של הרב פוגל על פני מוקדים רבים. בין השאר הוא כיהן כסגן ראש ישיבת B.M.T לבני חו"ל, ונמנה על מייסדי רשת צביה. היום הוא משמש כרב מכללת אמונה וכיושב ראש חבר הנאמנים של מכללת אורות ישראל ומצודתו פרוסה עד מרכז מורשת הרמב"ם שבטבריה. את התרומה למפעל ההתיישבות שהרב פוגל לא הצליח לממש בעצמו משלימים שלושת ילדיו, אשר מתגוררים בראש צורים, בהר ברכה וביצהר.

שכונת אושיות ברחובות נכנסה לחייו של הרב פוגל לפני כ‑12 שנה, ובמובן מסוים זה קרה משיקולים פנימיים של הישיבה והמכללה ברחובות. בקרב הצוות של מורשת יעקב עלה רצון ליצור אצל הבוגרים המשכיות ולהשאיר אותם קרוב למקום גידולם, כדי שיוכלו להמשיך לספוג מהאווירה החינוכית וגם להקדיש זמן ללימוד תורה. "תקופת ההסדר לא מספיקה בשביל לבנות עוצמות לעבודה בשדה החינוך למשך 30 שנה", אומר הרב פוגל.

האפשרות הפשוטה יחסית הייתה למצוא דירות בקרבת הישיבה או המכללה, ולגבש במקום קבוצה של בוגרים. אולם הרב פוגל, יחד עם הרב חיים סבן שמשמש היום כמשנה לראש מכללת אורות ישראל, החליטו לקחת את הבוגרים לאזור אחר ברחובות, לשכונת אושיות.

אפשר לומר שאושיות היא עיירת פיתוח בתוך עיר. שכונה גדולה שמונה כ‑7,000 תושבים, כמחציתם עולים חדשים, בעיקר מהעדה האתיופית, והנוף בה שונה בתכלית מהנוף של מכון ויצמן. הרמה הסוציו-אקונומית נמוכה, נערים מסתובבים ברחובות ומקרים של פשע אינם תופעה נדירה. לשכונה הזאת הופנו שמונה משפחות שהיו התשתית לגרעין התורני.

אם כל העניין הוא להישאר קרוב לישיבה ולמכללה, למה ללכת לשכונת מצוקה?

"הרצון להיות שליחים היה חזק. יש לנו אחריות על עם ישראל ויש לנו יכולות לפעול, ללמוד וללמד לשמור ולעשות”. הכניסה למציאות המורכבת של אושיות לא הייתה צעד פשוט. בנות השירות שעבדו עם הגרעין, למשל, לא שוכנו בשכונה עצמה בשנתיים הראשונות.

איך בכל זאת קפצתם למים העמוקים?

"היינו חדורי תחושת שליחות. חלק מחברי הגרעין גם הגיעו מעיירות פיתוח. בשנים הראשונות התמקדנו בשיעורי תורה ובקשר עם התושבים. אחר כך התחלנו לעשות חונכויות, בית פתוח, מועדון של 'מקום בלב' שהוקם יחד עם ה‑OU בראשות אבי ברמן, מועדוניות ועוד".

גם להתחיל משיעורים ומקשר אישי זה לא פשוט. איך הצלחתם ליצור את הקשר הראשוני עם התושבים?

"באופן טבעי, כשהילד של השכנים צריך עזרה בשיעורי הבית, אמא שלו פונה לשכנה שהיא חברת הגרעין. כששכן צריך ספר קודש כלשהו, הוא פונה לשכנו חבר הגרעין. בקשר לשיעורים, רבים מהם התחילו מסוכות אבלים – מעבירים שיעור פעם אחת בימי השבעה, אחר כך המשפחה רוצה שזה ימשיך כל שנת האבל, וגם אחרי השנה לא רוצים שזה יפסיק. שיעורים כאלה נמשכים כבר שמונה או תשע שנים".

האוכלוסייה המקומית קיבלה אתכם בקלות?

"היו אנשים כמו ועד השכונה ומנהלים במתנ"ס שניסו להערים קשיים. היינו דתיים מדי בשביל חלק מהאנשים, והם גם חשבו שאנחנו מנשלים גופים שלהם, כי פתחנו חוגים משלנו והקמנו ספריית השאלה. יש ספרים שלא רצינו שהילדים יקראו".

הספרייה החלופית נועדה לספק ספרים צנועים לילדי הגרעין, או שזה חלק מהדאגה לשכונה?

"אי אפשר לדאוג לשכונה בלי לדאוג לאילו ספרים הילדים בה יקראו. מי שקורא על אלימות – מושפע מזה. גם לגבי החוגים, זה משנה מאוד אם המדריכה בחוג היא בת שירות אידיאליסטית, או שהמדריכים הם עובדי חוץ שמגיעים לכמה שעות והולכים הביתה. אז היו אנשים שהקשו עלינו, אבל השתדלנו לעבוד עם המוסדות גם כשהם לא האירו לנו פנים. צריך לשבח את ראש העיר, מר רחמים מלול, שמוקיר את הגרעין. גם ראשי העיר הקודמים עודדו אותנו, אבל אצלו זה מתבטא גם בתמיכה כספית".

מה עם תושבי השכונה עצמם? הם לא הסתכלו עליכם כזרים שהגיעו מבחוץ?

"אולי העסקנים אמרו את זה, אבל תושבי השכונה קיבלו אותנו יפה. יש הרבה פרגון. סבתות מהשכונה רוצות לעשות בייביסיטר לילדים מהגרעין, ומתייחסות אליהם כמו הנכדים שלהן. הם נעזרים בנו, בפעילויות החסד שלנו ובאוזן הקשבת שלנו לבעיות שלהם, והם אינם כפויי טובה".

דווקא מערכת יחסים כזאת גורמת בחלק מהגרעינים לניכור. התושבים לא הרגישו שאתם באים "מלמעלה" ועושים להם טובה?

"לא, כי הכול נעשה מאהבה. אחת האמירות הנחרצות שלנו כראשי הגרעין היא שאנחנו לא מוכנים שדברים ייעשו מתוך התנשאות".

"העוצמה הגדולה נמצאת דווקא בקליפות"

נכון להיום, הגרעין מונה כ‑50 משפחות ואחראי לעשרות שיעורים, גמ"חים, מועדוניות ושאר פעילויות ומפעלים, גם מחוץ לגבולות השכונה. הם משתלבים במערכת החינוך, מחזיקים חמישה גנים, מעורים בבתי הכנסת וגם הקימו בית כנסת אחד לעדה האתיופית. “רציתי מאוד לשלב את האתיופים בבתי הכנסת הקיימים. הם הרי התחילו את הקשר שלהם עם התורה שבעל פה מאפס, והם יכולים לבחור אם ללכת לפי התימנים, המרוקאים או האשכנזים. אחרי שנים של ניסיונות הודיתי בטעותי, והקצינו מועדונית שלנו לבית כנסת לעדה האתיופית”.

אחד ההישגים שהגרעין יכול להתפאר בהם, הישג שבולט גם בין הנימוקים לקבלת אות הנשיא למתנדב, הוא הורדה משמעותית של מפלס הפשיעה והאלימות בשכונה. על פי נתוני המשטרה, מאז תחילת פעילות הגרעין, הפשע בשכונה הצטמצם ב‑64 אחוזים. בכתבה שפורסמה לפני שנים אחדות באתר ynet, תוארו הרב פוגל וחברי הגרעין כ"לוחמים בפשע", אבל הרב פוגל ממש לא נשמע כאילו הוא נלחם במישהו. אדרבה, אנשי העולם התחתון נמנים על חבריו הטובים. "אנחנו מקושרים גם לראשי העבריינים בשכונה, הייתי סנדק אצל כמה מהם. אנחנו בקשר אפילו עם אנשים שנכנסו לכלא לפני שהגענו לשכונה. כשיש פריצה לבית של אחד מחברי הגרעין, תוך כמה דקות כל מה שנגנב חוזר”.

לו הייתי בגרעין רחובות, הייתי אומר "עד כאן". לא עברתם קצת את הגבול?

"אצל הקליפות נמצאת העוצמה הכי גדולה. אלה אנשים שיודעים את החסרונות של עולם הפשע, הם בעצמם רוצים לצאת ממנו, הם לא רוצים שהילדים שלהם יהיו כאלה. בגלל זה הם שולחים את הילדים שלהם אלינו".

ובכל זאת, איך מוציאים אותם ממעגל הפשע, כשהם כבר עמוק בפנים?

"קשה להשתלט על קבוצה, אבל אחד על אחד זה לא כל כך קשה. דיברתי, לדוגמה, עם מישהו שהיה מלווה בריבית. ראיתי שאי אפשר להוציא אותו מזה מהיום למחר, אז שאלתי אותו עוד כמה זמן הוא מתכוון להמשיך. הוא אמר: 'עוד כמה חודשים אני אסתדר יותר, ואפסיק עם זה'. אני מסביר לו שאין בכסף הזה ברכה, מציע לו דרכים אחרות, בוא נראה איך אפשר להסתדר. יש להם התבטלות כלפי רבנים, אמונת חכמים. אם הם מגיעים אליי לבוררות ואני אומר לאחד מהם שהוא טועה – הוא לא יעז להמרות את פי. זה לא פועל לאורך כל הדרך, אבל כשרב אומר באופן נקודתי לעשות משהו - הם עושים. הם גם מגיעים לשיעורי תורה. זה מראה שצריך להיות חיבור של תורה, ומתוך זה יכולה לבוא אחר כך גם עבודה סוציאלית".

ולפני שהגעתם, לא היו באזור רבנים שהשפיעו עליהם?

"יכול להיות שרבנים בעבר פשוט לא דיברו איתם, לא אהבו אותם מספיק. הרב צבי יהודה היה אומר להרבות בשני האל"פים - אהבה ואמונה. אפשר לשקם ולרומם עם אהבה ואמונה. זה לא מספיק, אני לא יכול להגיד שאין לנו עבודה לעוד עשרים שנה לפחות, אבל בינתיים זה מהפך בלתי רגיל".

הפעילות של הרב פוגל במסגרת הגרעין מתרכזת ליומיים בשבוע. זה המקסימום שהוא מצליח להקדיש לרחובות בין מגוון עיסוקיו. את היומיים האלה ברחובות הוא מחלק בין הישיבה, המכללה והגרעין, כשהזמן המוקדש לגרעין מנוצל בכל פעם לטובת תחום עיסוק אחר. לאחרונה, למשל, בראש סדר היום עמדו קייטנות הקיץ: בחלק הראשון של החופשה הגרעין משתף פעולה עם קייטנות המתנ"ס, ובחלק שבו מסתיימות הקייטנות הפורמליות – הקייטנה ממשיכה להיחשב לפעילות משותפת עם המתנ"ס, אבל המושכות עוברות לחלוטין לידי הגרעין.

בשאר ימות השבוע, הגרעין מתפקד בלי נוכחותו של הרב פוגל. מלבדו, כאמור, עומד גם הרב חיים סבן בראש הגרעין, וגם ראש הכולל הרב צבי צרפתי שותף להתוויית הדרך התורנית והחינוכית. את הגרעין מנהל בפועל אופיר אבוקסיס. עם זאת, תמיד יש שאלות שמחכות ליום בשבוע שבו הרב פוגל יוכל לענות עליהן. בין אם מדובר בשאלות סביב הפעילות, ובין אם אלה שאלות אישיות מחייהם של חברי הגרעין. בין השאלות, כמו בכל גרעין תורני, נמצאת גם הדילמה החינוכית.

איך אתם מתמודדים עם אתגר חינוך הילדים בסביבה מורכבת?

"אני יודע ששלוחי מצווה אינם ניזוקים. רבנים חשובים ממרכז הרב, שיצאו לאילת או לקריית שמונה לשם מצווה, הילדים שלהם יצאו כמו שהם רצו. גם אם יש קצת השפעה שלילית, הבית צריך לתת יותר. בגדול, במבחן התוצאה, אחרי שאנחנו עוקבים אחרי הדברים ומלווים את ההורים, אנחנו לא רואים בעיות בתחום הזה. דבר נוסף שצריך להיאמר הוא שכשההורים שליחים – גם הילדים שליחים. כשהילד רואה שאבא שלו עוסק במעשי חסד, גם הוא עוזר, גם כשהוא קטן. כשילדה רואה את אמא שלה עוזרת לנשים קשות יום, היא מבינה שהערכים לפני הכול".

את האות המיוחד מנשיא המדינה הרב פוגל מסרב לייחס רק לעצמו או לגרעין שלו. "זה פרס לכל הגרעינים התורניים בארץ", הוא אומר. עם זאת, אי אפשר להתכחש לעובדה שדווקא גרעין רחובות זכה באות היוקרתי.

מה בכל זאת מייחד את הגרעין שלכם?

"מה שמייחד אותנו הוא שלא חיפשנו עבודה. יש גרעינים שרואים שיש שממה, יש צרכים והם באים לתת להם תשובה. אצלנו עמדת המוצא הייתה שונה. ראינו שיש לנו חיילים טובים, ואז חיפשנו מה הצרכים. דבר נוסף הוא שהגרעין הוא גרעין משימתי ולא רק התיישבותי, לא מספיק להיות תושב. גרעין זה לא רק מגורים בשכונה. אתה יכול רק לגור, אבל אז לא תיחשב לחבר גרעין. חבר גרעין הוא מי שלו או לאשתו יש משימה אישית. אפילו אם אתה רב גן, ומקדיש לזה חצי שעה או שלושת רבעי שעה פעמיים בשבוע, יש כבר שלושים ילדים שמצביעים עליך ברחוב או במכולת. הם מתרגלים כבר מגיל הגן לכך שהרב הוא חלק מהחיים".

מייחדת אתכם גם העובדה שאתם גרעין של מורים. איך ההכשרה להוראה תורמת לעשייה?

"קודם כול, כל מי שהקב"ה נותן לו ילדים – יכול לחנך, הקב"ה אינו מביא תקלה על ידינו. אבל זה נכון שאנשים שהתחום שלהם הוא החינוך, והם קיבלו הכשרה בתחום הזה, אולי קל להם יותר להעביר מסרים. כשמחפשים מישהו שיעביר שיעור, למשל, מי שבא מתחום ההוראה אינו נרתע מלדבר מול קהל, הוא יודע איך לתכנן את השיעור ויודע גם להתאים אותו לקהל היעד”.

הרב פוגל מדגיש שמלאכת ההוראה, שרבים מחברי הגרעין עוסקים בה, אינה מסתכמת בהעברת שיעורים בכיתה. “מורה צריך להיות מורה לחיים. מורה לחיים יודע שיש גם שבתות, ויש ערבים ולילות. הוא נמצא בשכונה, פוגשים אותו".

חותמת כשרות לתקופת הרנסנס

כאמור, הגרעין התורני הוא רק אחד מהפרויקטים של הרב פוגל. בין הפרויקטים האחרים אפשר למנות את מרכז מורשת הרמב"ם בטבריה – מקום שבמשך שנים היה מבנה נטוש ומוזנח, מוקד משיכה למעשנים ונרקומנים, עד שתורם אמריקאי שביקר שם כתייר החליט שהבית הסמוך לקבר הרמב"ם צריך להיראות אחרת. “אנחנו עושים כנסים בהשתתפות רופאים, שופטים וכדומה על משנתו של הרמב"ם, מפיצים דפי פרשת שבוע, עורכים תחרויות כתיבת מאמרים על הרמב"ם לאברכים צעירים, קשורים ללימוד הרמב"ם היומי. אלפי חיילים עוברים דרכנו במסגרת תרבות יום א'".

חלק נכבד מעולמו של הרב פוגל הוא תחום שרבים מצעירי המגזר הדתי קשורים אליו – ענף המכללות הדתיות.

מה תפקידו של רב במכללה?

"במכללת אמונה, ייאמר לשבחם של ראש המכללה עמוס ספראי והמנכ"ל דרור שאולוף, שהם נתנו לרב מקום בכיר ומכובד מאוד במכללה. תלמידה לא מתקבלת בלי הסכמת הרב, וגם כל המורים בכל התחומים מתקבלים רק בהסכמת הרב".

היו מרצים שפסלת בתור רב המכללה?

"בטח. היום קל לדעת, יש אנשים שאתה נכנס לאתר שלהם באינטרנט, ורואה מה רמת הצניעות ביצירות ובתערוכות שלהם. הרב מעורב גם בכתיבת הסילבוס: אתה מדבר על אמנות – אתה מדבר על תקופת הרנסנס, וכשאתה מדבר על הרנסנס – אתה מדבר על תקופה שבה הנצרות שולטת. יש הרבה שאלות של גבולות, תיאטרון בפני גברים ובפני נשים, מה מותר ומה אסור, מה עם התורה ומה נגד התורה. לבנות חשוב מאוד לדעת מה הרב אומר, רובן לא היו לומדות במכללה בלי לדעת שיש גיבוי של רב".

ואיך מכריעים בכל השאלות הללו? בשולחן ערוך לא כתוב איזו יצירה כשרה ואיזו פסולה.

על השאלה הזאת הרב פוגל אינו עונה, אלא ניגש לארון ומוציא שני ספרים של הרב דוד ספקטור שיצאו לאור מטעם המכללה: 'שו"ת אמנות' ו'שו"ת דרמה'. שני הספרים דנים בשאלות מעולם היצירה לאור מקורות הלכתיים.

והמקורות האלה מספקים? הם עוסקים בסוגיות בסיסיות, אבל לא תמיד אפשר להכריע בעזרתם היכן עובר הגבול.

"ברגע שאתה יוצר תשתית, יודעים שלתורה יש מה להגיד. בסוגיות של תורה ורפואה או תורה ומדע כבר מבינים זאת, אבל באמנות, לאמנים הדתיים היה בהתחלה קשה לקבל את זה, הם חשבו שהתורה חונקת אותם. היום יש לנו במכללה רבנים שמבינים בתחום וזה מרגיע את הבנות, יש להן עם מי להתייעץ".

איך הרב רואה את תפקידן של המכללות הדתיות היום?

"במכללות הלימודים הם באווירה חינוכית, בניגוד לאוניברסיטאות שהן המוניות יותר ויש בהן גם פחות צניעות משום שהלימודים מעורבים. במכללות לבנות יש גם יותר הבנה לאישה שמתחתנת ולאישה שיולדת, בעוד אוניברסיטאות של עשרות אלפי תלמידים אינן יכולות לספק להן מענה אישי, וזה גם לא נמצא בראש מעייניהן. היה לנו נס שקמו המכללות. המכללות ממשיכות את החינוך הטוב שההורים מעניקים בבית הספר היסודי והאולפנות. מבחינה חינוכית, אין הבדל גדול בין האולפנה למכללה, רוב המכללות הן תורניות. חלק מהתלמידים במכללות מגיעים מתיכונים מקיפים, ואז המכללה היא ברמת דתית הרבה יותר גבוהה ממה שהם קיבלו בתיכון, והיא מעצבת את האישיות של הבן או הבת ב'פיניש', לקראת הסיום. חבל שלציבור הדתי אין מכללות אזוריות. אילו במכללות היו מלמדים מקצועות מלבד חינוך, כמו שעושים למשל במכון לב, היה אפשר ליצור אווירה חינוכית גם בתחומים אחרים. אלה שלומדים במסגרות אחרות צריכים לייצר את האווירה החינוכית בעצמם, ובמכללות זה קורה באופן טבעי".

השאיפה ליצור מכללות "משלנו", חממות שמתאימות למגזר הדתי, אינה סותרת קצת את הרעיון של הגרעין ברחובות? איפה ההשתלבות בעם ישראל?

"כל אחד צריך את המשתלה שלו. תלמידה צריכה לצאת עם העוצמות הכי גדולות, כי היא צריכה אותן אחר כך למשך עשרות שנים, אז עדיף שבשלב הגידול היא תהיה יותר מוגנת. אי אפשר לעשות הכול".

אחרי כל ההישגים עד כה, כולל אות הנשיא, מה השאיפות הלאה?

הרב פוגל מחייך. “אנחנו כבר 'אחרי הקריירה'. בשלב הזה כבר לא משנה אם יקראו לך יושב ראש או נשיא, אתה כבר אחרי זה. העיקר שנהיה בריאים, ושהקב"ה ייתן לנו כוחות ללמוד וללמד”.